Intervju med Ragnvald Kalleberg

kalleberg_og_habermas

Professor Ragnvald Kalleberg fyller 70 år i år. Men det ser du neimen ikke på ham. Mannen går trappa opp til fjerde etasje daglig, løfter mer i benken enn to gjennomsnittlig sterke 35-åringer til sammen, og setter to streker under påstanden «they don’t make ’em like they used to». Han er norsk sosiologis Johnny Cash, the man in black, og din mann for alle tenkelige spørsmål om etikk, metodologi, filosofi, organisasjonssosiologi, demokratiteori, vitenskapsteori- og historie, og ikke minst blant de absolutt ledende eksperter på Habermas, Merton, Boudon, Kierkegaard og Holberg. På vegne av Socius har Erik F. Rasmussen stilt jubilanten noen spørsmål om et langt liv som sosiolog

* * *

ER: I Norge anno 2013 tar stadig flere høyere utdanning. Men høyskoler og universiteter var langt fra selvsagt på 50- og 60-tallet. Og selv om man først sikter mot høyere utdanning, er det mye annet enn sosiolog man kan gjøre av seg. Så hvordan har det seg at du fant veien fra Sandefjord til Blindern? Og var det du som fant sosiologien, eller fant den deg?

RK: Nei, høyere utdannelse var ingen utbredt erfaring i min barndom og ungdom. Da jeg begynte på folkeskolen i 1950 fantes det 5-6000 studenter i Norge, et halvt århundre senere 40 ganger fler. Studenteksplosjonen på 1960-tallet kombinert med lån og stipendier fra Statens Lånekasse, åpnet opp mulighetene for ungdom som meg, fra et vanlig arbeidermiljø, til å ta universitetsutdannelse. Jeg gikk på reallinjen på gymnaset i Sandefjord, og hadde gode lærere; lektorer med hovedfag fra UiO, og levende interessert i sine fag, om det nå var historie eller matematikk.

Her hadde vi også et aktivt elevmiljø, blant annet med skoleavis og gymnassamfunn. Noen sentrale temaer dreide seg om en tredje vei mellom Washington og Moskva, apartheidpolitikken i Sør-Afrika, og om utplassering av atomvåpen i Norge. Noen av oss var opptatt av det sosiologer som Vilhelm Aubert og Johan Galtung skrev om disse temaene, i venstreorienterte aviser som Dagbladet og i ukeavisa Orientering. Noen av oss ble også opptatt av filosofi og idéhistorie på gymnaset, jeg var særlig inspirert av Arne Næss.

I mitt tilfelle var det meg som fant sosiologien, for øvrig i Løkkeveien og i Nils Juelsgate. Sosiologene kom ikke til Blindern før vinteren 1967-68.

ER: Og nettopp Næss ble et nærmere bekjentskap for deg. Først som hans student, deretter som hans assistent. Hvordan var han som foreleser? Og hvordan hadde det seg at du fikk være assistent for ham? Han tok vel ikke hvem som helst «under vingen»?

RK: Jeg valgte filosofi som støttefag til magistergrad i sosiologi, i utgangspunktet fordi jeg var interessert i filosofiske spørsmål og inspirert av Næss.  Det gjaldt særlig hans argumentasjonsteori og hans metodelære. En filosofilærer til forberedende (Bernt Vestre) huket tak i meg fordi jeg var flink med tolkinger, presiseringer, intensjonsdybde, argumentasjonssystemer og saklighetslære. Dermed kom jeg inn i miljøet. Næss var ikke noen stor foreleser, til forskjell fra Galtung, men stimulerende i seminarer, lyttende og stadig reviderende. I denne fasen var jeg inspirert av den positivistiske vitenskapsforståelse han sto for. Hypotetisk-deduktiv viten-skapsforståelse, som eksemplifisert i Newtons fysikk, syntes jeg var storslagen.

Næss engasjerte flinke studenter som assistenter. Jeg gjorde assistentarbeid i to prosjekter. Det ene resulterte i hans viktige artikkel Science as behavior (1965). Det andre endte med revisjonen av hans og Galtungs Innføring i logikk og metodelære (1967, ILM). Her fikk jeg en mer selvstendig rolle, noe som også fulgte av at jeg mente å ha sett svakheter i hypotetisk-deduktiv tenkning anvendt på samfunnsfagene. De strenge kravene til deduksjon forutsatte jo at også mennesker i prinsippet kan årsaksforklares og predikeres, på samme måte som andre naturfenomener. Dette mente jeg var metodologisk uholdbart i kultur- og samfunnsfag. Det var særlig Hans Skjervheims arbeider som her lærte meg noe nytt, men også arbeider av Dag Østerberg og Jürgen Habermas.  Til forskjell fra de fleste lærerne i sosiologi, naturligvis med unntak av Galtung, var Næss interessert i denne kritikken. Han inviterte meg til å lage forslag til noen nye deler i ILM basert på disse nye innsiktene. Til min store glede aksepterte han forslagene, og tok dem inn i den reviderte utgaven.

STUDENTOPPRØRETS TID: Valg på det norske studentersamfunnet i 1968. Ragnvald Kalleberg sitter på gulvet til høyre i bildet (med briller), sammen med sin kone. Foto: Privat.

STUDENTOPPRØRETS TID: Valg på det norske studentersamfunnet i 1968. Ragnvald Kalleberg sitter på gulvet til høyre i bildet (med briller), sammen med sin kone. Foto: Privat.

ER: Vi som har hatt gleden av å ha deg som foreleser vet at du er opptatt av «kraften i de bedre argumenter». I ditt eget jubileumsseminar (1.3.2013) sa du at du synes vi i for liten grad kommer sammen og lytter til hverandres argumenter. Var dere flinkere til dette før, som sosiologistudenter og som vitenskapelige ansatte, å komme sammen i «argumentasjonskollektiver»? Var det mer samtale i Nils Juelsgate og ved ISS, enn det er i dag?

RK: Jeg vet ikke om vi var flinkere til å samtale før. Men miljøet på 1960-tallet var kanskje alt i alt preget av en større sans for en av de viktigste institusjoner i moderne universiteter, seminaret. Her er poenget at man lytter til hverandres argumenter, responderer, lar seg inspirere og korrigere. Som universitetslærere var Næss og Skjervheim på sitt beste i seminar-konteksten. Vitenskapssosiologer har for øvrig påvist at en viktig faktor for å forklare den fabelaktige utviklingen av tysk vitenskap på 1800-tallet og tidlig 1900-tall, nettopp var den institusjonelle innovasjon «seminar».

ER: Ja, det kommer mye godt ut av å snakke sammen?

RK: Jeg tenker på mer enn bare å snakke sammen eller bare å ytre seg. Jeg tenker på argumentasjon hvor deltakerne er forpliktet til å ta andres argumenter alvorlig, holde seg til saken, ta ballen og ikke mannen. Det er en ytelse å klare å være saklig uenige, ikke bare være viklet inn i skinn-uenigheter. Det er en type ytringsfrihet som også bringer med seg forpliktelser om å ta inn over seg andres synspunkter og besvare dem saklig, ikke bare monologisk fremme egne synspunkter uten å anstrenge seg for å forstå motparten.

ER: Godt sagt. Apropos argumentasjon: vi kommer ikke utenom selve positivismestriden. Du har vært med i det norske «oppgjøret». På hvilke arenaer utspilte den norske debatten om positivisme seg? Kun ved universitetene, eller gikk praten også i «det offentlige rom»? Og ikke minst, hvem var de viktigste aktørene? Og hvordan gikk det med dem som eventuelt ikke lot seg rikke?

RK: Din bukett av spørsmål om den såkalte positivismestriden åpner for et omfattende svar, men her må vi fatte oss i korthet. De to viktigste norske positivismekritikerne var filosofen Skjervheim og sosiologen Østerberg. Diskusjonene foregikk først og fremst ved universiteter og høyskoler. Men i sine essays brakte særlig Skjervheim også debatten ut i bredere offentligheter. Det beste enkelteksemplet på dette, er den lille, klassiske artikkelen om Deltakar og tilskodar. Den artikkelen er for øvrig også et eksempel på at akademiske bidrag er kulturverdier i sin egen rett.

Når man tenker på denne fasen legges det ofte inn en ubalansert vinkling, med ensidig fokus på «kritikk» og «strid». Det er nok fordi disse temaene ble så viktige i det såkalte ”studentopprøret” på slutten av 1960-tallet. Men i et lengre, vitenskapshistorisk perspektiv dreide det seg om et stort antall forskningsbidrag om grunnlagsproblemer, om skaping av nye spørsmål som ble stilt og besvart langt mer presist og velbegrunnet enn tidligere. Forskningsfeltet dreide seg om å forstå kultur- og samfunnsfagenes særegne, empiriske gjenstandsområder og de krav til spørsmål, data, metodologi og forklaringer som fulgte av dette. Den positivistiske, eller scientistiske, forståelsen av menneske og samfunn som noe som kan og bør forklares årsaksmessig som alle andre naturlige fenomener, ble virkelighetsblind når den ble anvendt på sosiokulturelle fenomener. Når ledende sosiologer argumenterte for at menneskelig valgfrihet «i virkelig-heten» var en illusjon, var de fanget i sin egen conceptual misbehavior. Det er også verd å notere seg at en slik kritikk av våre sikreste hverdagserfaringer naturligvis også var uttrykk for en ekstremt samfunnskritisk posisjon.

ER: Og hvor var du oppi alt dette?

RK: Jeg var faglig ansvarlig for et etter-utdanningsseminar om kvalitative data og metoder i 1980, i regi av Norsk sosiologforening og instituttet her. Et sentralt tema var å kombinere datatyper og metoder. I sitt referat i Sosiolognytt, omtalte Andreas Hompland seminaret som «en triangulær forsoningsfest». Men etter mitt skjønn la han her for stor vekt på positivisme som bruk av kvantitative data og statistisk analyse, antipositivisme som bruk av kvalitative metoder. Mange tenkte slik om «positivisme», og noen tenker kanskje slik ennå. Men dette temaområdet dreier seg ikke egentlig om datatyper. Det er mange eksempler på kvalitativ positivisme.

ER: Du nevnte selv å ha funnet den hypotetisk-deduktive metode storslagen. Jeg tror vi som studerer sosiologi i dag ikke helt forstår hvordan det var mulig å mene det mange mente, og hvor besnærende den scientistiske tradisjonen var (og er). Hvordan gikk det til at du skiftet syn? Hvilket, og hvis argument, hadde nok kraft til at du reviderte deg?

RK: Du har rett. Når noe er endret kan det være vanskelig å forstå hvordan det var før. En av mine lærere i sosiologi var, slik jeg den gang oppfattet det, preget av en slags trosvisshet når det gjaldt scientistisk metodologi. Han var inspirert av erkepositivisten George Lundberg i Seattle og hans bok Can Science Save Us? (1947). Siden møtte jeg flere sosiologer av hans generasjon som også hadde denne trosvissheten. De fortsatte også å tro på disse forklaringsidealene trass i en rekke bidrag som viste at de var uholdbare. Mange år senere, inspirert av Karl Popper, formulerte jeg det spissformulert slik at denne type metodologer i samfunnsfag fremsto som lidenskapelige tilhengere av en scientistisk metafysikk. Isteden for Gud og Guds allmakt trodde de på Årsaksloven og dens allmakt.

Men samtidig har slik tenkning en viss utbredelse i dagens vitenskap. Jeg tenker særlig på hjerneforskningen. Ikke på de fabelaktige nye oppdagelsene i dette feltet naturligvis, men på den scientistiske verdensanskuelsen noen prøver å utvikle på basis av denne forskningen. Hjernen kommer i stedet for det handlende «jeg».  Men det er ikke min hjerne som handler, tolker og tar ansvar, det er jeg selv eller andre personer som står for det. Det har en del scientistiske naturvitere vanskelig for å forstå, og de ser ut til å ha ganske stort gjennomslag i dagens kulturliv. De har ikke den intellektuelle fordelen vi sosiologer har, i tradisjonen etter Georg Herbert Mead. I denne tradisjonen klarer man å forene menneskelig talehandlingspraksis, intensjonalitet og valgfrihet med darwinistisk evolusjonsteori.

Om jeg bare skulle nevne tre forskere som betydde mye for at jeg forbedret min metodologiske forståelse, var det Skjervheim (diverse artikler og magistergraden), Østerberg (særlig hans magistergrad) og Habermas (Zur Logik der Sozialwissenschaften fra 1967). To typer argumenter var at den scientistiske oppfatningen av mennesker som objekter manglet bakkekontakt og at synpunktene ledet oss ut i selvmotsigende irrasjonalisme.

ER: Jeg tror du har rett i at scientistisk tanke lever også i dag. Men du har drevet med mye mer enn positivismekritikk. Du har bl.a. vært viktig i organisasjonssosiologien. Hvordan gikk du fra en magister-avhandling om «Vitenskap og politikk» til organisasjonsforskning?

RK: Tittelen på min magistergrad viser til tre av mine overordnede faglige inter-
esser, de har preget hele mitt faglige livsløp: vitenskap, demokrati og forbindelsen mellom dem. I min innledning til Kritisk teori (1970), en presentasjon av noen sentrale bidrag i Frankfurterskolen, var et hovedpoeng at kritisk teori innebærer en insistering på demokrati som en historisk frigjøringsprosess på alle nivåer: på internasjonalt og nasjonalt makronivå, i samfunnets institusjoner (som universiteter og bedrifter) og som individuell selvbestemmelse. Forestillingen om det myndige menneske hadde fått en solid teoretisk begrunnelse i utarbeidelsen av en mer virkelighetsnær forståelse av hver og en av oss som subjekter, med fornuft, valgfrihet og ansvar. I min nyeste artikkel om ytringsfrihetsparagrafen i den norske grunnloven, artikuleres det samme basale frigjøringsperspektivet.

Det var en naturlig overgang til virksomheten etterpå. Jeg har aldri tenkt meg individer, ideer og idealer i et samfunnsmessig tomrom. Institusjon og interaksjon må også inn i bildet. Vitenskap og demokrati viser til institusjoner, eksempelvis komplekse kunnskapsorganisasjoner som universiteter. Og disse kan være mer eller mindre demokratisk organisert og orientert, internt og eksternt i samfunnet. Som stipendiat på første halvpart av 1970-tallet arbeidet jeg med nasjonal forskningspolitikk, særlig den industrirelevante. Datagrunnlaget var offentlig statistikk, dokumenter fra politikk, forvaltning og organisasjoner, samt intervjuing av tekniske direktører.

Overgangen til arbeids- og organisasjons-sosiologi kom midt på 1970-tallet. Det var interessegruppa for hovedfagsstudenter som tok initiativet. På instituttet var jeg da en «kritisk teoretiker» i tråd med en hovedlinje i Frankfurterskolen. Faglig sett var det særlig arbeider av Habermas, men også av Østerberg og Elster, som hadde inspirerte meg til en så sterk interesse for vestmarxistisk tradisjon.  Studentene ville gjerne kombinere «tradisjonell» med «kritisk» sosiologi, og spurte om ikke Sverre Lysgaard og jeg kunne ta ansvar for et hovedseminar om arbeids og organisasjonssosiologi. Som «radikaler» skulle jeg forelese om «konservative» bidrag, som «konservativ» skulle Lysgaard forelese om samfunnskritiske. Studentene skulle naturligvis være aktive, med forberedte innlegg og kommentarer. Det ble et inspirerende undervisningssamarbeid gjennom flere år. For meg ble det en faglig fest å arbeide grundig med arbeider som Union Democracy (1956), en av de beste studiene i moderne sosiologi.

Dette undervisningssamarbeidet ledet over i det store forskningsprosjektet om Arbeidsmiljø og demokratisering, finansiert av Kommunal- og Arbeids-Departementet, med meg som prosjektleder. Tema var å se på gjennomføringen av den nye arbeidsmiljøloven fra 1977. Prosjektet ble preget av et fruktbart faglig samspill mellom Lysgaard, Bjørn Gustavsen (fra AFI-miljøet og knyttet til sosiologisk institutt som professor II i en lang periode), en gruppe flinke studenter og meg selv. Pro-sjektet var det største til da på instituttet, og resulterte blant annet i 12 hovedoppgaver. Selv gjorde jeg feltarbeid i en industribedrift i Drammens-området, arbeidet med større intervju-undersøkelser og bidro i aksjonsforskningsopplegg i samspill med folk fra Arbeidsforskningsinstituttet.

I ettertid mener jeg å ha kommet med to originale bidrag til fagfeltet i denne fasen: 1) En vesentlig forbedring og presisering av hva ”demokratisering” i arbeidslivet kunne og burde innebære. ”Demokrati” måtte ikke forbli et ideal, et vagt honnørord. Arbeidsmiljøreformen var ikke bare en helsereform, den måtte forstås som en raffinert deltakerdemokratisk strategi.  2) Det habermasianske talehandlingsperspektivet jeg arbeidet med, la grunnlaget for – i kreativt samspill med Gustavsen – en raffinert og robust forståelse av dialogers betydning i utviklingsarbeid.

Ragnvald-med-bratsjWEB

MUSIKALSK: Ragnvald Kalleberg var også en kompetent bratsjspiller. Foto: Privat.

 

ER: Fredrik Engelstad omtalte deg nylig som en «bølgebryter» i jubileumsseminaret ditt. Slik jeg forsto det mente han at du er konservativ. Ved f.eks. å insistere på en kontinuerlig kritisk lesning av klassikerne i lys av samtiden, slik du har gjort med både Kierkegaard og Holberg, kan man spørre seg om det er rimelig å kalle deg «radikaler»? Er du blitt konservativ? Har du alltid vært konservativ?  Eller er du fortsatt radikal?

RK: Morsomt spørsmål. Han mente i alle fall at jeg er en slags molo overfor motebølger. Det er det jo en del av i kultur- og samfunnsfag. Man kan godt si at dette er uttrykk for en kulturkonservativ holdning. Men man kan også si at det er uttrykk for en innsikt i hva som kan føre til forbedret innsikt i disse fagområdene. Her kan man ikke bli kumulativ i den forstand man er det i fag som kjemi og fysikk. Selv om både de og vi står på kjempers skuldre, trenger vi også å opprettholde direkte dialoger med dem. De trenger ikke å gjøre det med Newton, Laplace og Einstein. Vi kan ikke slik som naturviterne betrakte våre klassikere som om de ene og alene er av historisk interesse. Toqueville og Weber, Holberg og Kierkegaard, er også av systematisk, samtidig interesse.

Jeg har vært kulturkonservativ i alle fall siden folkeskolen, nok primært på grunn av en glimrende folkeskolelærer som ikke led av samtidsetnosentrisme. Radikal og samfunnskritisk må jeg ha vært enda litt lenger. Den samfunnsforståelsen jeg fikk inn med morsmelken, var at det norske samfunn var preget av urettferdige klasseforskjeller. Dessuten lærte jeg av min mor at samfunnet var gjennomsyret av kvinnediskriminering. Jeg oppfatter meg fortsatt som en radikal demokrat, nasjonalt og internasjonalt. Våre samtidige skandinaviske samfunn representerer nok de mest utviklede i verdenshistorien, men de kan fortsatt bli vesentlig mer frie, like, solidariske og opplyste. I siste del av den nevnte artikkelen om § 100 søker jeg, som konstruktiv sosiolog, å konkretisere noe av hva dette kan og bør bety.

ER: Du har argumentert for at også normative spørsmål kan diskuteres rasjonelt, forstått som begrunnende. Slik jeg ser det er f.eks. artikkelen «Can Normative Disputes be Settled Rationally? On Sociology as a Normative Discipline» (2009) et illustrerende og selveksemplifiserende tilfelle av normativ og rasjonell argumentasjon. I den forbindelse synes jeg det kan være på sin plass å spørre hva du synes norske sosio-
loger bør bli flinkere på, og mer opptatt av, i tiden som kommer?

RK: Jeg mener at sosiologer og andre samfunnsvitere må bli flinkere til å arbeide normativt-empirisk, til å tydeliggjøre og begrunne normative synspunkter. Det betyr at de oftere bør arbeide innenfor rammen av vurderende («kritiske») og konstruktive forskningsopplegg, for å knytte an til en typologi jeg utviklet midt på 1980-tallet. Moderne sosialteori er preget av en normativ vending: også normative spørsmål kan drøftes og besvares med gode grunner, de kan drøftes rasjonelt. De to store teoretikerne som tydeligst har stått for dette de siste tiårene, har vært den amerikanske filosofen John Rawls og vår egen fagfelle, tyskeren Habermas.  I vårt fag er det fascinerende å se den parallelle utviklingen i forskningen til Boudon og Habermas, uten at noen av dem har lagt merke til den andre.

Her ved SV-fakultetet i Oslo, er antakelig forståelsen av eget fag som også en norm-ativ disiplin, sterkest blant samfunnsøkonomene, orientert mot verdistandarder som effektivitet, lønnsomhet og utvikling. Statsvitenskap her i Oslo er også bedre utviklet som eksplisitt normativ disiplin, blant annet knyttet til normative begreper om demokrati og menneskerettigheter. Men også hos oss er det en viss aktivitet på dette området. Gode eksempler i «den gamle garde», men her ligger vi altså først i løypa da (!), er Fredrik Engelstad og meg selv, særlig knyttet til normativ demokratiteori. I den artikkelen du nevner søker jeg å gi en prinsipiell begrunnelse for at sosiologer tydeligere og i større omfang må utvikle faget også som normativ disiplin.

ER: Og med det sier jeg tusen takk for praten, og på vegne av Socius – gratulerer med dagen som var!

RK: Takk for det og takk i like måte for ordvekslingen. Det er stimulerende å få spørsmål fra studenter om disse temaene. Det blir som i velfungerende seminarer: Alle som deltar lærer noe. I likhet med universitetslærere som har inspirert meg, som Arne Næss, Robert Dahl og Jürgen Habermas, er min erfaring at man får denne læringen på alle studienivåer, fra BA til PhD. Dette tolker jeg som en grunnleggende, hermeneutisk erfaring. Vi kjenner den alle fra situasjoner hvor vi kommuniserer over kulturgrenser og generasjonsgrenser. Når vi viser fremmede rundt i vår hjemby, får vi uventede spørsmål om ting vi bare har vent oss til eller bare har tatt for gitt. Men så erfarer vi at ”det selvfølgelige” må ekspliseres, og da lærer vi gjerne noe nytt.

* * *

Kalleberg fortsetter i rollen som professor emeritus. Vi kan alle se frem til flere gode deskriptive, normative og konstruktive – og alltid velbegrunnede – bidrag fra norsk sosiologis demokratiradikale og kulturkonservative bølgebryter.